EXTRACTO de la ENTREVISTA CONCEDIDA por JUAN PABLO II al periodista Jas Gawronski (1993)

 

EXTRACTO de la ENTREVISTA CONCEDIDA por JUAN PABLO II

Al periodista Jas Gawronski y

publicado por el periódico «La Stampa»

Martes 2 de noviembre de 1993

Santo Padre, permítame comenzar con la actualidad internacional, desde la guerra en la antigua Yugoslavia. Cuando usted habló de "intervención humanitaria" en los Balcanes, hubo quienes lo interpretaron como su propensión a la intervención militar. ¿Es eso así?

"No, no es así. Lo que quiero decir es que en caso de agresión, se debe privar al agresor de la posibilidad de causar daño. Quizás sea una diferencia sutil, pero según la doctrina tradicional de la Iglesia la guerra justa es sólo la de defensa. Todo pueblo debe tener derecho a defenderse. Se trata de un principio ya formulado por San Agustín, y que luego fue reafirmado por el Concilio Vaticano II."

¿Pero podemos hablar de una evolución en el pensamiento del Papa desde Kuwait hasta Yugoslavia?

“Siempre he mantenido mi posición contra la guerra, naturalmente dentro de los límites de lo que dije antes, es decir, que la guerra es justa cuando tiene como objetivo la defensa, porque, repito, todos tienen derecho a defenderse. Por tanto no podemos hablar de una evolución de la actitud del Papa en el sentido que usted menciona. Verá, en la época de la Guerra del Golfo, el problema era un poco diferente. En mi opinión, en su segunda fase, aquella fue una guerra no tanto de defensa sino de tipo punitivo. Además, el ambiente general en esa región era muy tenso. El objetivo era darle a esa guerra el carácter de una guerra religiosa.

“Todo esto explica muy bien la posición de la Santa Sede, que siempre ha sido coherente con los principios antes mencionados y con su particular vocación en la comunidad internacional. En los Balcanes la situación es diferente. Nos enfrentamos a un problema muy dramático. Vemos que en la ex Yugoslavia la caída del comunismo coincidió con un resurgimiento de nacionalismos radicales que empujan a las poblaciones a la violencia, y causan un sufrimiento sin precedentes a muchas personas inocentes. La posición de la Santa Sede siempre ha sido ésta: evitar una guerra fratricida. Cuando al principio Eslovenia, luego Croacia y luego Bosnia decidieron celebrar referendos sobre la independencia y eligieron este camino, tenían todo el derecho a hacerlo, pero en aquel momento todavía se podía salvar la paz intentando negociar una nueva solución, por ejemplo una tipo de confederación. Desgraciadamente, las cosas han tomado otro rumbo”.

Polonia ya está en Europa... Usted, Santo Padre, es quizás hoy más popular que nunca desde que ascendió al Trono Papal. Es un logro único para alguien que lleva 15 años “en el poder”. Sin embargo, no faltan las críticas hacia Ud., incluso en su Polonia natal. ¿Por qué en Polonia?

“Es cierto que hoy en Polonia los medios de comunicación de cierta orientación ideológica intentan presentar la figura del Papa de forma bastante negativa. Sin embargo, cabe señalar que esta estrategia de los medios de comunicación polacos no refleja en absoluto los sentimientos más profundos del pueblo católico en su conjunto. El problema consiste en comprender cuál es el origen de esta tendencia crítica. Y, en mi opinión, en el origen existe una concepción errónea de lo que significa entrar en Europa. Me enfrenté a este problema durante mi último viaje a Polonia, en el 91, y también en otras ocasiones. Por supuesto, no estoy en contra de la llamada entrada de Polonia en Europa, pero estoy en contra del intento de convertir este intento en una especie de ídolo, un ídolo falso. Según los proponentes del proyecto, esta entrada en Europa significaría introducir en Polonia todo ese sistema ultraliberal, consumista y vacío de valores e introducirlo con la fuerza de la propaganda. Todo empieza aquí. “En realidad, Polonia no necesita unirse a Europa, porque ya está en Europa, está en su centro. Es importante que entre en él con los valores que le son propios, sin adaptarse acrítica y ciegamente a las costumbres occidentales, sin asimilar lo peor de ellas".

¿Cuál crees que fue tu papel en el colapso del comunismo? Muchos, incluido Lech Walesa, con quien hablé hace unas semanas, creen que fue decisivo.

“Creo que si ha habido un papel decisivo es el del cristianismo como tal, de su contenido, de su mensaje religioso y moral, de su defensa intrínseca de la persona humana y de sus derechos. Y no hice más que recordar, repetir, insistir en que se trata de un principio que debe observarse: sobre todo el principio de la libertad religiosa, pero no sólo eso, también todas las demás libertades debidas a la persona humana".

El comunismo triunfó como reacción al capitalismo excesivo. Por qué el comunismo ha tenido tanto éxito en la historia y cómo explica por qué sigue siendo una fuerza a tener en cuenta en algunos países occidentales, mientras que en otros ha regresado al poder mediante elecciones libres, como en Lituania y en la misma Polonia.

“El comunismo triunfó en este siglo como reacción a cierto tipo de capitalismo excesivo y salvaje que todos conocemos bien. Basta retomar las encíclicas sociales, y especialmente la primera, la Rerum Novarum en la que León XIII describe la situación de los trabajadores en aquellos tiempos. Marx también la describió a su manera. La realidad social era esa, no había duda, y derivaba del sistema, de los principios del capitalismo ultraliberal. Nació entonces una reacción a esa realidad, una reacción que siguió creciendo y adquiriendo mucho consenso entre el pueblo, y no sólo entre la clase trabajadora, sino también entre los intelectuales. Muchos de ellos pensaban que el comunismo podría mejorar la calidad de vida. De esta manera, muchos intelectuales -incluso en Polonia- se dedicaron a la colaboración con las autoridades comunistas. Entonces, en cierto momento se dieron cuenta de que la realidad era diferente de lo que pensaban. Algunos, los más valientes, los más sinceros, han comenzado a distanciarse del poder pasándose a la oposición".

¿Y cómo se puede interpretar este regreso de los comunistas en algunos países ex comunistas?

“Aquí hay que distinguir. No se trata tanto de un retorno del comunismo como tal, sino más bien de una reacción a la ineficiencia de los nuevos gobiernos, lo cual no sorprende. La única clase política que existió durante 50 años fue la comunista. Sobre todo, eran ellos los que conocían bien cómo funciona la política, cómo funciona el parlamento, etc. Y los demás, los que ahora se definen como “centro” o “derecha”, no estaban preparados para gobernar, porque no tenían la posibilidad. Eran fuertes y unidos en la oposición, como en Polonia en la época de Solidarnosc, ahora están divididos. Es un poco como el vicio polaco, en cierto sentido un vicio atávico, el de un individualismo exagerado que conduce a la fragmentación y división del escenario sociopolítico. Fuerte, es decir, en la oposición, pero no en propuestas constructivas, en el gobierno".

Luchaste con energía y pasión contra el comunismo. Ahora en los países que se han liberado de ella reina la degradación moral, se extienden las drogas y la prostitución. En la antigua Yugoslavia hay una guerra que humilla al concepto de civilización. ¿Alguna vez te has preguntado si realmente valió la pena derrotar al comunismo?

“Creo que es un error plantear el problema en estos términos. Por supuesto, era legítimo luchar contra el sistema totalitario e injusto que se autodenominaba socialista o comunista. Pero también es cierto lo que dice León XIII, es decir, que hay "semillas de verdad" incluso en el programa socialista. Es evidente que estas semillas no deben destruirse, no deben perderse. Lo que hoy se necesita es una comparación precisa y objetiva, acompañada de un agudo sentido del discernimiento. Los partidarios del capitalismo total, en cualquier forma, tienden a ignorar incluso las cosas buenas logradas por el comunismo: la lucha contra el desempleo, la preocupación por los pobres...

En el sistema del socialismo real, el proteccionismo excesivo por parte del Estado también dio lugar a frutos negativos. La iniciativa privada ha desaparecido, la inercia y la pasividad se han extendido. Ahora, una vez que el sistema ha cambiado, la gente se ha encontrado sin experiencia, sin capacidad para luchar por sí misma, no acostumbrada a la responsabilidad personal. Al mismo tiempo, hubo también personas emprendedoras que inmediatamente demostraron espíritu de iniciativa económica y supieron aprovechar el desorden inicial para enriquecerse, no siempre de manera lícita y honesta. La mayoría de estas personas –por las razones que he expuesto– son miembros de la antigua nomenclatura. Como puedes ver, esta transición de un sistema a otro es muy difícil. Sus costos también son muy altos: la extensión del desempleo, la pobreza y la miseria."

En Riga, durante su reciente viaje a los países bálticos, usted dijo que hay un "grano de verdad" en el marxismo: una afirmación que sorprendió.

"Pero esto no es nada nuevo. Siempre ha sido un elemento de la doctrina social de la Iglesia, lo dijo incluso León XIII y no podemos más que confirmarlo. Después de todo, eso es también lo que piensa la gente corriente. En el comunismo había una preocupación por lo social, mientras que el capitalismo es más bien individualista. Sin embargo, esta atención a las cuestiones sociales en los países socialistas reales -como mencioné antes- ha tenido un precio muy alto, pagado con la degradación de muchos otros sectores de la vida de los ciudadanos".

Convertir y afrontar el pasado En Vilna, también durante su viaje a los países bálticos, usted dijo, a propósito del enfrentamiento entre comunistas y la oposición: "Ni perdedores ni vencedores", siempre y cuando los perdedores, es decir, los comunistas, recuerden que debemos expiar los pecados y demostrar una conversión sincera. ¿Básicamente dijo no a los comunistas reciclados?

“Sí, dije que deben convertirse y aceptar el pasado. Pero eso no es lo que todo el mundo quiere hacer, ni en Polonia ni en otros países".

Santo Padre, se lo pido con mucha humildad, pero cuando le oigo hablar como lo hace ahora, bueno, no lo entiendo, no puedo dejar de pensar que está más en contra del capitalismo que del comunismo. ¿Es esta la impresión que quieres dar?

“Repito lo que os he dicho hasta ahora y que se resume en un verso de un poeta polaco, Michiewicz: “No castigues la espada ciega, sino la mano”, es decir, hay que volver a la causa de la fenómenos que experimentamos. Y en mi opinión, las manifestaciones degeneradas del capitalismo están también en el origen de numerosos y graves problemas sociales y humanos que actualmente atormentan a Europa y al mundo.

Por supuesto, el capitalismo actual ya no es el de la época de León XIII. Ha cambiado, y también es en gran medida gracias al pensamiento socialista. El capitalismo de hoy es diferente, ha introducido redes de seguridad social, gracias a la acción de los sindicatos ha lanzado una política social, está controlado por el Estado y los sindicatos. En algunos países del mundo, sin embargo, ha permanecido en su estado "salvaje", casi como en el siglo pasado".

Una vez usted dijo a los polacos “busquen un camino que aún no ha sido explorado”. ¿Es un llamado a buscar una tercera vía entre capitalismo y socialismo?

“Me temo que esta tercera vía sea otra utopía. Por un lado, tenemos el comunismo, que es una utopía que, cuando se pone en práctica, ha demostrado ser trágicamente fallida. Por otro lado, está el capitalismo que en su dimensión práctica, en el nivel de sus principios básicos, sería aceptable desde el punto de vista de la doctrina social de la Iglesia, siendo conforme en varios aspectos al derecho natural. Ésta es la tesis ya expresada por León XIII. Desafortunadamente, se suceden abusos -diversas formas de injusticia, explotación, violencia y arrogancia- que algunos hacen que esta práctica sea aceptable en sí misma, y ​​luego llegamos a las formas del capitalismo salvaje. Son los abusos del capitalismo los que deben ser condenados".

Santo Padre, ¿Cómo influyó en su ser Papa el hecho de ser polaco?

“Crecí allí, así que traje conmigo toda la historia, la cultura, la experiencia y el idioma polaco. Incluso ahora, cuando tengo que escribir, lo hago en polaco. La lengua materna, eso es irremplazable. Haber vivido en un país que tuvo que luchar tanto por su libertad, en un país expuesto a la agresión y al condicionamiento de sus vecinos, esto me llevó a una comprensión muy profunda de los países del Tercer Mundo, de ese otro tipo de dependencia, especialmente económica. He hablado de esto muchas veces con líderes africanos. Entendí lo que es la explotación e inmediatamente me puse del lado de los pobres, los desposeídos, los oprimidos, los marginados y los indefensos.

“Los poderosos de este mundo no siempre ven con buenos ojos a un Papa así. A veces incluso lo miran mal incluso por cuestiones relativas a principios morales. Piden luz verde, por ejemplo, para el aborto, la anticoncepción, el divorcio... lo que el Papa no puede hacer, porque su tarea, que Dios le ha confiado, es defender a la persona humana, su dignidad y sus derechos fundamentales, siendo el principal el derecho a la vida".

La Comunidad Europea encerrada en sí misma es indiferente e ineficaz. Santo Padre, la gente se pregunta, con cierta ansiedad, hacia qué Europa nos dirigimos. ¿Puedes tranquilizarla?

“Uno de los políticos me dijo una vez una frase que me llamó la atención: la caída del Muro de Berlín es sobre todo un problema para nosotros, para Europa Occidental, porque hasta ahora este Muro nos había protegido, podíamos vivir en paz, tranquilos, trabajar. y hacernos ricos. Ahora debemos mirar hacia Europa del Este y preocuparnos por lo que está sucediendo allí, de lo contrario se nos caerá encima.

Esto es lo que me dijo y encuentro esta observación muy interesante. Además, lo confirma también lo que ocurre con la guerra en los Balcanes. La Comunidad Europea, encerrada en sí misma, es demasiado indiferente e ineficaz para resolver ese problema y deja sufrir a los inocentes. Así, los llamamientos sinceros del Papa y de la Santa Sede en favor de la paz se convierten casi en una voz que resuena en el desierto".

¿Qué contribución puede hacer Europa del Este a la formación de la gran Europa que usted siempre ha deseado?

“En primer lugar el aporte de la identidad de estas naciones. Se trata de naciones europeas que, a pesar de todas las transformaciones impuestas por los regímenes comunistas, han logrado mantener su propia identidad. Tal vez incluso la fortalecieron, gracias al instinto de autoconservación. Esto es ciertamente válido para Polonia, pero también para otros países del Este. Esta identidad surge de diferentes maneras y en diferente medida, aparece en diferentes grados. Pero esencialmente en todos los países se había desarrollado una lucha real entre el internacionalismo proletario y la identidad nacional que querían borrar a toda costa. Se dijo: el trabajador no tiene patria porque su patria es la clase trabajadora. Al final se vio que esta ideología de clase, de lucha de clases y de dictadura de clases no logró derrotar la conciencia nacional, ni logró derrotar la conciencia religiosa, la dimensión religiosa del hombre. La medida de la identidad nacional y la medida de la identidad religiosa permanecieron intactas y en cierto sentido fortalecidas, como dije antes".

Por un lado, pues, está el Occidente desarrollado, pero, como usted mismo observa, demasiado atento a las cuestiones económicas; por el otro, la Europa excomunista, que gracias al sufrimiento que ha padecido, todavía demuestra menor superficialidad. En el acercamiento entre estas dos Europas, ¿Cuál tiene más que ganar?

“¡Tendríamos que pensar quién tiene más que perder! No sería reacio a argumentar que Europa del Este podría perder más, en términos de su identidad, porque Europa del Este, a través de todas sus experiencias impuestas por el sistema totalitario, ha madurado...".

¡Gracias al comunismo entonces!...

“Más bien maduró en el proceso de autodefensa y de lucha contra el totalitarismo marxista. En Oriente se ha conservado otra dimensión humana. Quizás esta fue también una de las razones por las que hace 15 años se eligió a un Papa de Polonia. Ciertos valores, en el Este, se habían depreciado menos. Si un hombre vive en un sistema programáticamente ateo, incluso en un país como Polonia, comprende mejor, por ejemplo, lo que significa la religión. Se da cuenta de algo que no siempre se advierte en Occidente: a saber, que Dios es la fuente de la dignidad del hombre, la fuente última, única y absoluta. El hombre del Este lo notó, y un prisionero en el gulag lo notó, Solzhenitsyn lo notó. En Occidente el hombre no ve esto tan claramente. Lo ve hasta cierto punto. Su conciencia se ha secularizado en gran medida. No es raro que vea la religión como algo alienante."

Defender y promover valores muchas veces olvidados. A menudo hablas de las grandes figuras, de los grandes fundadores de Europa como Monet, Adenauer, Schumann, De Gasperi. Hoy parece que ya no quedan dirigentes de ese nivel, sólo quedas tú. ¿Hay alguna explicación?

“No sé cómo explicarlo, pero creo que es una cuestión de visión. Los nuevos políticos la han bajado demasiado, mientras que la de los fundadores era alta, completa, integral. Sí, el enfrentamiento con la Unión Soviética fue un fuerte estímulo. Y pensaban no sólo en la unidad económica y política, sino también en la unidad cultural y espiritual. Hoy tengo la impresión de que todo se reduce a la simple dimensión económica, o casi. En este punto surge una gran tarea y un fuerte desafío para la Iglesia, para el Papa y los obispos, para defender y promover otras dimensiones y otros valores, a menudo olvidados. Es un mensaje exigente que no todos escuchan y, entre los que lo hacen, no todos lo toman realmente en serio".

Estamos en el umbral del año 2000. Usted, Santo Padre, si Dios quiere, será el Papa que guiará a la humanidad en la transición del segundo al tercer milenio. ¿Qué reflexiones les sugiere esta fecha, que multiplica las preguntas sobre el futuro de la humanidad?

“La Iglesia, el cristianismo, tiene su propia visión del fin del mundo, tiene su propia escatología muy clara. Desde esta perspectiva, el año 1000 o el año 2000 es una fecha como cualquier otra. Por otro lado, sin embargo, esta fecha es muy significativa, porque hace 2.000 años nació Cristo, durante 2.000 años este Cristo ha estado presente y activo en la historia de la humanidad a través de la Iglesia, a través de sus apóstoles, discípulos y misioneros, etc.

Ciertamente, al final de este segundo milenio hay que hacer un examen de conciencia: dónde estamos, dónde nos ha llevado Cristo, dónde nos hemos desviado del Evangelio. Es una discusión que ciertamente requeriría un análisis más profundo".

En Denver usted dijo que el Evangelio no debía mantenerse en privado. ¿Es correcto interpretar esta frase en el sentido de que los católicos deben tener influencia política en la sociedad en la que viven?

“Es natural que los cristianos, como ciudadanos, puedan y deban actuar en política. Actuar también para dar una dimensión de la propia fe y de las propias creencias a la vida social. ¿Por qué deberían ser marginados? Sí, hay tendencias que pretenden cerrar el cristianismo exclusivamente a lo privado, que quieren obligar a los cristianos a guardar silencio. El Evangelio no deja nunca de ser "signo de contradicción".

En la Semana Social de Turín, ustedes enviaron un mensaje en el que esperan fortalecer el sentido de unidad del Estado. Muchos lo interpretaron como una crítica a la Liga (al partido separatista “La Lega”, ndt). ¿Era este el significado?

“Verás, en todo lo que digo, quiero y debo evitar ser parcial, tomar partido por un lado. Debo atenerme a la dimensión de los principios, porque ésta es también la misión de la Iglesia. Corresponde entonces a los cristianos laicos comprometidos en el sector público transformar estos principios en otra moneda, la moneda de la vida práctica y concreta, es decir, introducir estos principios en la vida cotidiana, en la familia, en la vida pública, en el mundo. economía y en política”.

En su diario inédito, Pablo VI habla de la "extrema soledad del Pontífice", que acaba tomando solo todas las decisiones más importantes. Usted, Santo Padre, no da realmente la impresión de sufrir soledad, pero permítame preguntarle. : ¿Alguna vez te sientes solo?

“En realidad no, pero tal vez tenga un temperamento diferente y siempre tengo gente cercana a mí, amigos. Incluso las decisiones no las tomo solo, trabajo colegiadamente con los episcopados, con la Curia. Los Obispos, cuando vienen en "visita ad limina", trato siempre de encontrarme con ellos varias veces, para la celebración de la misa, y luego los recibo también para el almuerzo, y es una oportunidad preciosa para intercambiar experiencias, para hablar y discutir. Es el privilegio de la colegialidad, recordado por el Concilio Vaticano II".

¿Y usted, Santo Padre, escribe un diario?

“No, tengo otras cosas que pensar y hacer…”.

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/it/speeches/1993/november/documents/hf_jp-ii_spe_19931102_intervista.html